Часто слышим что Советский Союз потерял в войне в 5-10-20 раз больше военнослужащих чем Германия. Попросту закидали противника трупами. Маленький нюанс — не было такой демографической возможности ни в 1941 году когда наша страна в населении не намного превосходила гитлеровскую каолицию. Ни тем более, не было такой возможности в 1942 году после действительно больших потерь военнослужащих населения и территории демографического превосходства над противником уже не было.Как Советский Союз умудрился при этом победить для меня загадка.
тэги:
война,
история,
победа в вов,
ссср,
фашистская германия
категория:
города и страны
ответить
комментировать
в избранное
бонус
5 ответов:
старые выше
новые выше
по рейтингу
5
Евгений 49
[105K]
1 неделю назад
Таких загадок в истории очень много. И почему то как раз русские их и задавали, достаточно часто побеждая врагов в меньшинстве. Все знают о знаменитой русской "атаке мертвецов" Когда в 1-ю Мировую войну защитники крепости Осовец из остатков 3-й poты 226-го Землянского полка в количестве 60 человек, пораженные хлором, обратили в бегство во время штыковой атаки 14 (четырнадцать) батальонов Рейхсфера.
А были ещё победы в: битве при Молодях с соотношением 1:1,2, Куликовской битве (1:2), сражении Паскевича под Елисаветполем (1:4), Невской битве (1:4), Суворова в Рымникском сражении (1:4), десанта Ольшанского при освобождении Николаева (1:20).
И я так думаю, что секрет здесь в том, что среди русских всегда было достаточное количества достойных и благородных людей, готовых погибнуть ради свободы и независимости своего Отечества. А среди советских людей их количество вообще было превалирующим.
Жаль, что в той войне погибли лучшие из лучших. В том числе 3 500 000 достойнейших коммунистов. Практически весь довоенный состав. А в правящую партию пробрались всякого рода аферисты, интриганы, карьеристы и бездельники.
комментировать
в избранное
ссылка
отблагодарить
5
Алеся Ясногорцева
[39.6K]
1 неделю назад
То, что СССР в годы войны понёс большие потери в людях, чем Германия и её союзники — это не правда, а полуправда. А вот если сказать ещё, что большая часть погибших со стороны СССР была мирными жителями — это, действительно, будет правдой.
Военные потери СССР и фашистской "оси" в действительности близки по значениям — у СССР 8 668 400 погибших, у Германии и её союзников — 5 076 700. Неплохо, если учесть, что у фашистов было преимущество внезапности нападения. Но если добавить ещё и то, что в это количество погибших вписано и число погибших в плену, которое у немцев было 13,5%, а у нас — 55,8%, при примерно равном их количестве (у нас в плену немцы умирали только тяжелораненые и с ослабленным здоровьем, остальных выхаживали), можно сделать окончательный вывод, что умение воевать всё-таки было большим у нас. За счёт этого умения, естественно выросшего к концу войны, мы и победили.
в избранное
ссылка
отблагодарить
Aleks1119
[104]
Всё верно. Умничка.
— 1 неделю назад
Евгений 49
[105K]
Умничка умничкой. но плюс бы не помешал.
— 1 неделю назад
Ракитин Сергей
[366K]
Вообще-то последние официальные данные МО — более 13 млн погибших комбатантов со стороны СССР, у Германии и союзников на Восточном фронте — около 4 млн. Как ни крути, а выходит 1 к 3.
— 1 неделю назад
Евгений 49
[105K]
Комбатанты? Это что все военные строители? А как в отношении тех подозрительных в возрасте от 16 до 70, которых немцы гребли всех без разбора и считали военнопленными. Дело дошло до того, что под Киевом только в плен (без учёта других потерь) было взято в плен больше "красноармейцев", чем их реально было в составе группировки.
Кстати поинтересуйтесь а потери своих военных строителей немцы куда относили?
— 1 неделю назад
Ракитин Сергей
[366K]
Комбатанты это: солдаты и офицеры РККА, матросы и офицеры ВМФ, пограничники, бойцы войск НКВД, милиционеры, народные ополченцы, партизаны. Да, солдат Красной Армии погибло около 8,6 млн, всех категорий воевавших за СССР — 13,5 млн.
— 1 неделю назад
Евгений 49
[105K]
А немцы считали всех и безоружных призывников не принявших присяги, и стройбатовцев, и просто гражданских призывного возраста.
— 1 неделю назад
Ракитин Сергей
[366K]
Это считали не немцы, а официальные данные МО РФ.
— 1 неделю назад
Aleks1119
[104]
Мы же говорим о потерях именно вооружённых сил, куда, кстати, включили с нашей стороны мало не мало 500000 призывников не дошедших со сборных пунктов до воинских частей попавших под каток немецкого наступления. А комботант в тылу вермахта это легкая добыча карательных отрядов за редким исключением. В эту категорию и заслуженно, при желании, можно было включить любого кто косо посмотрел на оккупанта. Сюда же в наши потери комботантов можно включить полицаев, старост и других пособников оккупационных властей. И если учитывать потери камботантов то надо учитывать и с противоположной стороны — сопливых и престарелых фольксштурмовцев, добровольцев со всей Европы. В статистику они не попали.
— 1 неделю назад
Aleks1119
[104]
Серёжа, подобное нужно сравнивать с подобным. При очень большом желании Советский Союз мог бы истребить немецких комбатантов ничуть не меньше своих погибших….
— 1 неделю назад
Ракитин Сергей
[366K]
Почему же не попали — и фольксштурм, и войска СС учитывались в потерях Германии и её союзников. Нюанс разве что с хиви, воевавшими за немцев, а учтенными в потерях СССР, но их было не так много.
— 1 неделю назад
Aleks1119
[104]
Серёжа не учитывались. Поверь мне. С началом нашего январского наступления 1945года немцам было не до статистики. В этом они сами признавались. А на фольксштурм зачастую не было даже поимённых списков. И если они загоняли в фаустники и зенитчики двенадцатилетних пацанов, то с людскими ресурсами у них было не очень. В Советском Союзе призывали максимум с 17 лет(как моего отца летом 1943 — в бой бросили в январе 1945 зачищать Венгрию и Австрию). Это к тому как забрасывали мясом.Полтора года усердно учили в запасном полку. Уже можно было позволить, так как потери были сопастовимыми.Ну никак по другому не возможно было выиграть войну. Даже с помощью союзников.
— 1 неделю назад
все комментарии (еще 6)
комментировать
3
Ракитин Сергей
[366K]
1 неделю назад
Подходы были разные. Для СССР война уже в 1941 году стала тотальной — под ружьё ставили всех, кого только можно, мобилизовав до 10% населения (порядка 20 млн человек) и полностью переведя экономику на военные рельсы (например, заморозив любое гражданское строительство и выпуск потребительских товаров). Немцы до конца 1942 года воевали вполсилы, перейдя к тотальной мобилизации лишь в 1943 году, но было уже слишком поздно, так как к ресурсам СССР добавились ресурсы США — а это в 2 раза большее население, чем в Германии, и в 4 раза более мощная экономика. В итоге на пиковые показатели военного производства немцы вышли лишь к середине 1944 года, когда война по факту уже была проиграна.
в избранное
ссылка
отблагодарить
Aleks1119
[104]
Позвольте поблагодарить за ответ, за то что не говорите то что Советский Союз просто завалил противника трупами — ещё раз говорю такой возможности в принципе не было. Еще бы не стал напрямую учитывать ресурсы США. Главный фронт для них был на Тихом океане и Советский Союз также всю войну тратил ресурсы на противостояние на Дальнем Востоке против Японии.С остальным согласен. Единственно поправлю — через армию у нас прошло не 20 а 34 миллиона. И если все так как Вы говорите (я в этом не сомневаюсь) то это действительно была народная война за само существование народа.
— 1 неделю назад
Ракитин Сергей
[366K]
20 млн — это только 1941 год. Война же не сводится к тупому мочилову миллионных армий. Например, вступление США в войну заставило Германию направить гигантские ресурсы на строительство подводного флота для срыва поставок из США в Европу, в 1943 году на эти цели ушло 25% всего военного бюджета Рейха. Если бы не 1300 построенных ПЛ, немцы смогли бы выпустить 50 тысяч дополнительных истребителей (по факту с 1933 по 1945 гг. они построили лишь 55 тысяч). Регулярные дневные налеты на Германию с участием до 2000 самолётов за раз заставило вывести почти всю авиацию с Восточного фронта — вот Вам и "коренной перелом в битве за небо" в 1943 году. Каждая такая "мелочь" в итоге склоняла чашу весов в пользу СССР.
— 1 неделю назад
Ракитин Сергей
[366K]
Взять хотя бы поставки американского алюминия, которые дали возможно отказаться от фанеры и парусины в авиации. Можно, конечно, писать про "самые лучшие в мире самолеты", но деревянный Ла-5 разваливался на части при пикировании на скоростях 750-800 км/ч, немецкий цельнометаллический FW-190 спокойно держал в пике до 1100 км/ч, легко выходя из боя при неблагоприятном раскладе сил.
— 1 неделю назад
Aleks1119
[104]
Приятно общаться со знающим человеком.Всё верно что Вы излагаете. Но можно поспорить с деталями. 50000 дополнительных истребителей — это как и у нас 50000 "взлёт — посадка" и половина не боевых потерь.Так как немцы своих пилотов готовили первоначально годами, то обеспечить быстро такое количество первоклассными пилотами было не реально. Впрочем несмотря на всю "убогость" нашей истребительнй авиации — большинство жертв наших асов( были и такие) был молодняк соответствующий нашим сержантам выпускникам лётных школ. Поспорил бы также со сверзвуковой скоростью фоккера даже на пикировании. Ну а самое главное, может быть я не правильно сформулировал свой вопрос, мой главный посыл был в том, что наша армия сражалась с умным и сильным противником на равных и победили а не завалили противника трупами.
— 1 неделю назад
Ракитин Сергей
[366K]
На равных стало получаться лишь в 1944-м, до этого всё больше огребали и заваливали трупами. Например, в 1965-м, когда начали строить комплекс в Волгограде, возникла идея выбить имена всех погибших советских бойцов, в Подольске в архиве МО создали специальную группу. Когда счет перевалил за 1 млн, из Москвы поступил приказ свернуть дальнейшие исследования. Официально же до сих пор советские потери то ли 600, то ли 700 тысяч, причем убитыми и ранеными. В реальности только погибшими потеряли порядка 1,5 млн, у немцев и их союзников безвозвратные потери под Сталинградом были меньше 400 тысяч.
Под Курском расклад был уже лучше, но и там на уровне 1 к 2,5 не в нашу пользу.
Что касается FW-190, то рекордная скорость в пике зафиксирована в 1200 км/ч, самолёт пошел под списание из-за необратимых деформаций элементов конструкции, но все же смог вернуться на базу. В наставлениях советским летчикам предписывалось выходить из пике при скорости выше 700 км/ч.
— 1 неделю назад
Евгений 49
[105K]
Ракитин Сергей [364K] Регулярные дневные налеты на Германию с участием до 2000 самолётов за раз заставило вывести почти всю авиацию с Восточного фронта (в 1943 году).
Ну вообще то это не так. Соотношение в распределении немецкой авиации между Западным (1) и Восточным (2) фронтами по докладам Гитлеру было:
В августе 1943 г — 744:2896
в октябре 1943 г — 936:2312
в декабре 1943 г — 1147:2888
в марте 1944 г — 1037:2999
в июне 1944 г — 1450:3267
в ноябре 1944 г — 1356:2675
Кроме того известно о массовой переброске авиации как раз с Западного на Восточный фронт при наступлении Красной армии в Польше в начале 1945 года.
— 1 неделю назад
Ракитин Сергей
[366K]
Только Вы деликатно умалчиваете, что более 50% истребительной авиации было не на Западе и не на Востоке, а защищало Германию от налетов. Кстати, можете посмотреть соотношение потерь, июнь 1944 г. — доля Восточного фронта менее 20%, на первом месте отражение налетов на Рейх, на втором — действия в Нормандии, на третьем Восток, на четвертом — Италия.
— 1 неделю назад
Евгений 49
[105K]
Это не совсем так. В июне 1944 года 7 413 единиц авиации Люфтваффе были распределены так:
1 место. Восточный фронт — 3267 самолётов.
2. ПВО Германии — 1572 авиона.
3. Западный фронт — 1450.
4. Балканский фронт — 567.
5. Итальянский фронт — 353
6. Норвегия — 204.
Ну и не забываете, что СССР начал воевать по взрослому не с 1944 года, а с 1941. И именно он уничтожил элиту немецких войск в одиночку.
На Востоке Вермахт за всю войну именно от СССР потерял 70% от всех уничтоженных в ходе войны немецких самолётов, 75% потерянных танков и 74% потерь артиллерии.
Из полностью уничтоженных и вычеркнутых из списка вермахта 130 немецких сухопутных дивизий — 104 потерпели поражение именно от советских войск.
— 1 неделю назад
Aleks1119
[104]
Господи,опять заваливали трупами.Да в том то и вопрос,что это было в принципе невозможно.В 1942 году не было уже таких людских ресурсов у Советского Союза в распоряжении чтобы завалить трупами противника.Да потери были тяжёлыми,но они по всей видимости были пропорциональны потерям немецким и её союзников. Иначе вообще невозможно объяснить почему после Сталинграда Красная армия, пусть с переменными успехами двигалась на запад. При заваливании трупами солдаты в ней должны были кончиться ещё до линии Днепра. А при соотношении именно боевых потерь как 1 к 3 не в нашу пользу мы бы неизбежно проиграли войну. Солдаты у нас просто кончились бы быстрее. Это арифметика. И ещё в Германии до сих пор нет достоверной статистики о её демографических потерях на восточном фронте — как это не удивительно. А потери союзников Германии? А потери национальных формирований сс латышей, эстонцев, украинцев, власовцев, хиви, полицаев — это чьи потери? Боюсь официально наши.
— 1 неделю назад
Aleks1119
[104]
Сереж, а метеорит пикирует ещё быстрее чем FW-190. И у него тоже наступают необратимые изменения в конструкции….
— 1 неделю назад
Ракитин Сергей
[366K]
Просто у Яков и Ла в крутом пике отваливались крылья, у Bf и FW такого не было.
— 1 неделю назад
Евгений 49
[105K]
Д. А. Алексеев, воевавший на «Лавочкине» в 1944 году, сравнивает советскую машину с основным на то время противником — Bf 109G-6. «По скороподъемности Ла-5ФН превосходил «Мессершмитт». Если «месс» пытался уйти от нас вверх, догоняли. И чем круче «мессер» уходил вверх, тем легче его было догнать.
По горизонтальной скорости Ла-5ФН был чуть-чуть быстрее «мессера», а преимущество «Ла» в скорости над «фоккером» было еще больше. В горизонтальном полете ни «мессер», ни «фоккер» от Ла-5ФН уйти не могли.
Что касается ухода на пикировании, то на Восточном фронте более половины Bf 109G-6 с 1944 года, были оборудованы системой форсирования двигателя MW50. Впрыск водо-метаноловой смеси значительно повышал энерговооруженность машины на пикировании. Но впрыск можно было использовать максимум в течение десяти минут, потом мотор перегревался и грозил заклинить.
Таких сбивали на виражах.
— 1 неделю назад
Ракитин Сергей
[366K]
А Алексеев не писал, что в закрытой кабине Ла рабочая температура достигала +60 градусов, открытие же фонаря приводило к падению скорости на 30-40 км/ч?
— 1 неделю назад
Aleks1119
[104]
Спор беспредметен. Нет идеального оружия. Самые большие ежедневные боевые потери немецкой авиации были 22-23 июня 1941 года, пока не были выбиты хорошо подготовленные до войны наши лётчики-истребители, летавшие в основном на И-16. Да наши новые довоенные самолёты были " сырыми" с массой "детских болезней". Но это было оружие современной для того времени войны.
— 1 неделю назад
Ракитин Сергей
[366K]
Не совсем так. Самые большие потери Люфтваффе понесли 10 мая 1940 года при вторжении во Францию — около 200 машин, 22 июня немцы суммарно потеряли около 70, причем половину по техническим причинам. Советские истребители сбили около 30 немецких самолетов, суммарно потеряв почти 2200 на земле и в воздухе.
— 1 неделю назад
Aleks1119
[104]
Серёжа, я о потерях люфтваффе на Восточно фронте. Именно немцы признавались в потерях более 200 самолётов 22-23 июня. Никогда не читайте по утрам официальную немецкую статистику.
— 1 неделю назад
Ракитин Сергей
[366K]
200 самолетов — это советские данные, при 1200 признанных своих потерях. В то время как только на подвергшихся 22 июня ударам советских аэродромах немцы насчитали 23-25 числа порядка 2100 сгоревших советских самолетов, причем эти данные были хорошо документированы с приложением фотографий и захвачены позднее в немецких архивах.
— 1 неделю назад
Aleks1119
[104]
А 70 самолётов это немецкие данные. И как же так, доблестные эксперты люфтваффе угробили 35 своих боевых машин. Прямо совсем летать не умели… Но дело в другом-друг Вы мой сердечный:200 самолётов за 2 дня это близко к Вашим 70 за один день 22 июня. А суть заключается в том, что Советский Союз сразу же вступил в тотальную войну(согласно Вашим утверждениям), да со страшными потерями, постепенно выравнивая положение, выбивая при этом и экспертов люфтваффе и всю военную машину Германии. Война шла на истощение. У кого лучше получилось надеюсь известно. Доводы что немцы воевали до 1943 вполсилы и перешли к тотальной войне лишь в 1944 году не принимаются. Воевали как могли.
— 1 неделю назад
Ракитин Сергей
[366K]
В СССР по небоевым причинам в 1941-45 гг. потеряно порядка 45% самолетов. До войны авиаполк терял свою маттех базу в среднем за год из-за летных происшествий. Так что немецкие данные вполне похожи на правду, учитывая очень большое количество боевых вылетов в первые дни войны.
— 1 неделю назад
Aleks1119
[104]
Да я и не особо спорю. Погнавшись за количеством в ущерб качеству ВВС РККА были обречены на высокие как боевые так и не боевые потери. Другое дело при том, прямо скажем первоначально технологически отсталом а потом " сыром уровне" нашей авиации и лётных кадров без количества мы не могли хоть как то противостоять противнику в небе и победить. Слава пацанам разбившимся и сгоревшим в яках, илах, лавочкинах, пешках и давшим возможность победить. Именно они позволили избежать на земле миллионов новыж жертв и действительно не дали завалить противника трупами без всяких других шансов.
— 1 неделю назад
Евгений 49
[105K]
Вот нашёл интересный пример по организации немецких учётов. Алексей Исаев в своей книге «Десять мифов второй мировой»: «Возьмем в качестве примера два дня, 13 и 14 мая 1942 г., разгар битвы за Харьков. 13 мая люфтваффе заявляет о 65 сбитых советских самолетах, 42 из которых записывает на свой счет III группа 52-й истребительной эскадры. Документально подтвержденные потери советских ВВС за 13 мая составляют 20 самолетов. На следующий день пилоты III группы 52-й истребительной эскадры докладывают о сбитых за день 47 советских самолетах. Командир 9-й эскадрильи группы Герман Граф заявил о шести победах, его ведомый Альфред Гриславски записал на свой счет два „МиГ-3“, лейтенант Адольф Дикфельд заявил о девяти (!) победах за этот день. Реальные потери ВВС РККА составили 14 мая втрое меньшее число, 14 самолетов (5 „Як-1“, 4 „ЛаГГ-3“, 3 „Ил-2“, 1 „Су-2“ и 1 „Р-5“). „МиГ-3“ в этом списке просто отсутствуют».
— 1 неделю назад
Евгений 49
[105K]
Для чего делались приписки? Прежде всего, для того, чтобы оправдать большое число потерь со своей стороны. Легко спросить с командира полка, потерявшего за один день 20−27 самолетов. Но если он в ответ расскажет о 36−40 сбитых самолетах противника, то отношение к нему будет естественно совсем иным.
Вот такая бухгалтерия.
— 1 неделю назад
Евгений 49
[105K]
А вот оценка работы сталинских соколов со стороны самих гитлеровцев в начале войны:
Через неделю после начала войны начальник штаба люфтваффе, генерал-майор Гофман фон Вальдау: «Качественный уровень советских летчиков куда выше ожидаемого… Ожесточенное сопротивление, его массовый характер не соответствуют нашим первоначальным предположениям». Особенно немцев шокировал огромный уровень потерь. Только за один день, 22 июня 1941 года, люфтваффе потеряли 300 самолетов, чего раньше против поляков, французов и прочих летунов никогда не было.
— 1 неделю назад
Ракитин Сергей
[366K]
Вообще-то в армии вторжения было 1200 истребителей и 2000 бомбардировщиков, и если бы она потеряла "300 самолётов в первый день", то к концу июня просто перестала бы существовать.
Что касается учёта, то в официальной советской версии ВОВ, немцы лишились на Восточном фронте 77 тысяч самолетов. При том, что общий их выпуск за 1933-45 гг. составил менее 80 тыс., а на Восточный фронт пришлось около 45% потерь в авиации. То есть даже официальные советские цифры завышены в 2,1 раза, сводки Совинформбюро, где каждый день сообщалось о сбитых самолётах врага, делить нужно на 5.
— 1 неделю назад
Aleks1119
[104]
И это верно. И лукавая немецкая статистика и приписки с обоих сторон и наоборот недоучёт сбитых в быстро меняющейся обстановке воздушного боя — всё было. Но факт остаётся фактом: руководство страны и армии выбрало единственно возможный в тех конкретных условиях путь развития ВВС и в целом вооружённых сил. Результат был виден в мае 1945 года. Именно на результат воевали как мы так и немцы.
— 1 неделю назад
Ракитин Сергей
[366K]
Всё этот так, но факт остается фактом: на 1 потерянный немецкий самолет пришлось 4 советских.
— 1 неделю назад
Aleks1119
[104]
Серёжа мой комментарий был для Евгения. Немецких самолётов выпущено гораздо больше-полазай по интернету.45% потерь это многие десятки тысяч даже по твоей статистике самолётов. После июня 1941 года потери немецкой авиации резко упали после завоевания господства в воздухе.И потом они медленно возрастали по ходу боевых действий. Потери 300 единиц немцы легко могли восполнить переброской на восток с запада и производством новых машин. В распоряжении вермахта было всего более 10000 машин перед началом восточной компании. Нормальная такая практика для воюющей страны — ротация. Серёж будь чуть поменьше ангажированным.
— 1 неделю назад
Ракитин Сергей
[366K]
Я-то лазил. Самые массовые немецкие машины — это Bf109 (33 тыс.) и FW190 (20 тыс.), выпуск остальных варьировался от нескольких сотен до нескольких тысяч штук, в силу того, что до 1942 года немецкая авиапромышленность работала очень неспешно, а с 1943 года в Германии фактически было свернуто производство бомбардировщиков.
— 1 неделю назад
Евгений 49
[105K]
Ракитин Сергей [365K]: Вообще-то в армии вторжения было 1200 истребителей и 2000 бомбардировщиков, и если бы она потеряла "300 самолётов в первый день", то к концу июня просто перестала бы существовать.
Вы зря не верите немецким данным. Есть официальные недельные отчёты Люфтваффе. Так там даже с учётом немецкой бухгалтерии за первую неделю войн (22.05- 28.06) даются цифры по Восточному фронту: 280 уничтоженных и 165 повреждённых. И это только боевых самолётов. Без транспортников, связных, наблюдателей и прочего.
— 1 неделю назад
Евгений 49
[105K]
Кстати цифры уникальные. действительно до этого таких потерь у них никогда не было.
— 1 неделю назад
Евгений 49
[105K]
А вот здесь официальные данные. На сайте Министерства Обороны РФ.
http://mil.ru/winner_may/history/more.htm?id=12101554@cmsArticle
И это только по таранам.
Так что начальник штаба Люфтваффе генерал-майор Гофман фон Вальдау не врал.
— 1 неделю назад
Aleks1119
[104]
Ну да Серёжа.Это мы виноваты, что немецкая авиационная промышленность работала неспешно. Да мы их сиволапых одним махом побивахом. Побольше бы строили вундервафель типа ФАУ-1 ФАУ-2(спасибо союзникам) и пораньше года этак на два. Может и война соответственно раньше окончилась бы…. И ещё — с учётом не боевых потерь,списанных и оставшихся в строю машин — в лучшем случае соотношение потерянных самолётов 1 к 2 не в нашу пользу. Против кого работал самый массовый Ил-2. Против переднего края спасая сотни тысяч крестьян пехотинцев и погибая от огня очень сильной немецкой зенитной артиллерии.
— 1 неделю назад
Ракитин Сергей
[366K]
Ну вот отличный пример натягивания совы на глобус: сначала заявляем, что 22 июня "немцы потеряли 300 самолетов", потом на голубом глазу пишем "за первую неделю войны (22.06-28.06) даются цифры по Восточному фронту — 280 уничтоженных". Блин, ребят, вы у себя в голове порядок наведите для начала, а потом пытайтесь дискутировать.
— 1 неделю назад
Ракитин Сергей
[366K]
Кстати, советское командование признало потерю по всем видам причин почти 8700 советских самолётов в период 22-30 июня 1941 года. Комментарии, я думаю, излишни.
— 1 неделю назад
Евгений 49
[105K]
Блин. Ну вам не угодишь. Я же пишу "с учётом немецкой бухгалтерии" и "только боевые самолёты". Вы хоть читаете кого то кроме себя? Факты Исаева, высказывания Вальдау?
Или так и думаете, что немцы войну выиграли, а наши соколы только и делали, что в кабинах перегревались и при пикировании вываливались все как один из рассыпавшихся самолётов.
Валили они их. Валили по взрослому. И господство в воздухе завоевали не потому что мессершмиты улетели (с головой то дружить надо), а потому что техника на уровне была, и люди покачественнее чем "чемпионы" по неподтверждённым заявлениям из люфтваффе. Как вы уже задолбали наследники фомы ни во что не верующие кроме своей неполноценности.
— 1 неделю назад
Ракитин Сергей
[366K]
Берите абсолютно любую позицию (самолёты, танки, люди, корабли и т.д.) — советские потери в 3-5 раз выше немецких. Дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной, ибо если человек не хочет видеть реальность, он её не увидит.
— 1 неделю назад
Aleks1119
[104]
Завтра доспорим.
— 1 неделю назад
Евгений 49
[105K]
Ну и что? Что вы хотите доказать? Что человек слабее и хуже одетый, ездящей на худшей машине, не имеющий кучки зелёных фантиков и виллы на берегу Средиземного моря не имеет право на будущее? На защиту своих родителей, семьи, города, страны? Что побеждает не тот, на чьей стороне правда и справедливость, а тот кто ездит на всяких там крутых Бентлях?
— 1 неделю назад
Евгений 49
[105K]
Что то ваша неполноценность как то здорово смахивает на рабскую идеологию. А ведь суть любой войны заключается не в создании дорогущих и сложно создаваемых механизмах типа уникальных "Тигров", а в достижении Победы имеющимися средствами и их модификациями не требующих громадных материальных затрат. Да больше уничтожено нашей техники, но мы сумели создать её больше и эффективнее, чем противник. Потому и победили. И Победа всегда будет не там где раскручивают супер-пупер героев-одиночек, а там где героями становится народ. Что и продемонстрировали всему миру и своим внукам-нигилистам абсолютное большинство наших дедов на фронте, в тылу, в конструкторских бюро, в цехах заводов.
— 1 неделю назад
Евгений 49
[105K]
И их Победу признал весь мир, кроме отдельных счетоводов и бухгалтеров непонятно чего доказывающих демонстрацией своей неполноценности.
— 1 неделю назад
Aleks1119
[104]
Главная реальность КРАСНЫЙ ФЛАГ над рейхстагом,а не нацисткий штандарт над Кремлём. Гитлер с кликой с удовольствием поменялись бы согласившись на соотношение демографических потерь не в свою пользу.А в той войне у каждой из сторон были свои козыри, которые должны были дать победить.У немцев-чёткая организация работы штабов,отточенное взаимодействие родов войск, отличное выучка танковых и авиационных экипажей и артрасчётов, оптика, Ю-87 в условиях гоподства в небе. А главное тяжёлая артиллерия с достаточным количеством боеприпасов остановившая нас под Ржевом и в восточной Белоруссии.
— 1 неделю назад
Aleks1119
[104]
У нас же стволов хватало. Но первоначально не достаточно производилось артиллерийских порохов. У нас были свои козыри: Ил-2 работающие со всеми другими типами самолётов в основном по переднему краю и ближайшим тылам, а также постоянно контратакующие Т-34 и другие типы танков. Не было другой возможности замедлить и остановить блицкриг. Получалось ли.Первоначально не очень. Но в целом, сгорая в тесных башнях и кабинах самолётов, пацаны прикрыли собой крестьянскую пехоту, да что там пехоту -страну.
— 1 неделю назад
Aleks1119
[104]
А вот демографического козыря у нас ни в 1941 ни тем более в 1942 не было. И только Сравнявшись с немцами по показателям их козырей и выбив эти козыри из их рук удалось переломить ход войны. И до 1944 года, да и позже, огребали обе стороны по взрослому.Без потерь вермахта 41-42-43 годов намного превышающих официальную немецкую статистику, и когда была выбита элита германских вооружённых сил невозможно было выиграть физически. Да мы забросали немцев танками, самолётами, орудиями, бомбами,снарядами и т.д. Серёжа твоя реальность это голые устрашающие цифры статистики. Динамику ты в ней не наблюдаешь
— 1 неделю назад
Aleks1119
[104]
По данным наших доблестных союзников потери ВВС(по видимому на всех фронтах)Британия 15157 самолётов-56821 членов экипажей;США 41575-40061; СССР 47844 — 34500 (по видимому только боевые потери); Германия 85650—57300, Япония 49485-60750.Первая цифра потери самолётов — вторая погибшие пилоты.Серёж ты говоришь что потери немцев на восточном фронте 45% от всех потерь. Ну никак не получается 1 к 4 в пользу немцев, даже 1 к 2 не выходит. А какие потери у союзников? Принцип один и у них и у нас: техника вместо людей, пусть даже жертвуя пилотами. Конечно по возможности.
— 1 неделю назад
Ракитин Сергей
[366K]
Объясните тогда такую задачку: на 1941 г. было 24 тыс. самолетов, за годы войны произведено 120 тысяч, получено от союзников 15 тысяч, на май 1945 г. в строю 10 тысяч, типа "потеряно" 48 тыс. Куда делись 111 тысяч?
— 1 неделю назад
Aleks1119
[104]
Ну ответ проще Серёжа чем кажется.Во первых по моей статистике мы произвели ещё больше самолётов 157271. получили по ленд -лизу по моим сведениям 18865 машин. Это приход. А теперь расход. Я же говорил о боевых потерях. Не боевых ещё 40000, а может и больше. Уже практически 90000.Сколько лётчиков при этом погибло не знаю.10000 даже побольше только в дейтсвующей армии. Плюс учебные — не одна тысяча, плюс внутренние округа, плюс Дальний Восток По моим сведениям по списку осталось более 50000 самолётов. Ну это со списанными по всей видимости машинами. А в строю названная вами количество. Списывали безжалостно из-за малого моторесурса и фанерных корпусов. У немцев не боевых потерь фактически не было. Весь авиахлам они везли на авиаремонтные заводы, где с помощью заводских запчастей создавали фактически новые машины. и таких машин они построили более10000. И для них не использовать дюралюминивое утильсырье было слишком расточительно.
— 1 неделю назад
Евгений 49
[105K]
Кроме того самые большие потери были списанными машинами из-за технического состояния, повреждений в бою и не только, а также износа и выработки ресурса.
Резун бомбит РККА за поражения танковых войск в приграничных сражениях 1941 года при многократном численном превосходстве. Превосходство действительно было, но только численное, а не боевое и техническое. На самом деле в потерях наших танков причина технического состояния занимает очень приличную долю.
И не только у нас. Когда немцы при аншлюсе Австрии совершали просто мирный марш танковых колонн в Вену, то
В марте 1938 года, в ходе аншлюса Австрии, оснащённая Pz.Kpfw.I 2-я танковая дивизия совершила за двое суток 420-километровый марш-бросок. Несмотря на то, что поход обошёлся без боёв, в ходе него до 38 % Pz.Kpfw.I вышли из строя и были за неимением альтернативы брошены на обочинах дорог.
— 1 неделю назад
Евгений 49
[105K]
Так вот у нас в 1941 году ситуация была не лучше. Многокилометровые бестолковые марши. Значительное количество техники в ремонте, подготовлено к отправке на капиталку, просто неисправная, часть элементарно не смогли завести.
А ещё у нас проблема была — неисполнение планов по поставке в войска автомобильных топливо и маслозаправщиков. В войсках их было 10-15% от штата. Делайте выводы сами.
И то, что смогли всё это преодолеть, сорвать не только план блиц-крига, но через полгода ещё и победить, прилично настучав по башке блицкриговцам — это тоже факт.
— 1 неделю назад
Евгений 49
[105K]
И вот ещё. Посол США в СССР перед войной Джозеф У. Девис: "Россия (так он называл СССР) за 7 лет в индустриальном развитии достигла таких успехов, для достижения которых США потребовалось 40 лет".
То что творили наши деды на войне — это массовый героизм. А то что в экономике и науке — это массовый подвиг. Потому и побеждали, и развивались, и творили чудеса. В условиях внешних угроз на порядок выше, чем сейчас.
— 1 неделю назад
Aleks1119
[104]
Серёжа присоединяйся к разговору. Нам тебя не хватает. Без дураков. Твой анализ причины Победы СССР был блестящ. Правда потом Остапа понесло….
— 1 неделю назад
Ракитин Сергей
[366K]
Просто уважаемые модераторы всю эту простыню комментариев отправят в мусорную корзину, что уже бывало не раз.
— 1 неделю назад
Aleks1119
[104]
Плевать. Просто было в удовольствие участвовать в дискуссии не с глупыми людьми. Кстати в эту соцсеть я попал случайно и не понимаю до сих пор какие бонусы и за что получают участники. А главное я получил ответ на поставленный вопрос. Хотелось бы чтобы и Сергей сделал вывод что сражались мы на равных с первого до последнего дня. Чья победа — тот и выиграл у противника вчистую.
— 1 неделю назад
все комментарии (еще 47)
комментировать
2
Татьяна Суворова 44
[16.1K]
1 неделю назад
Ответ на вопрос состоит в силе духа советских — русских воинов, много погибших из вызывающих огонь на себя, много совершили подвиги, бросаясь под танк. Многие лётчики на горящем самолёте, не думали о своём спасении, а направляли горящую машину на вражеские позиции. Там где немцы и их союзники сдавались в плен, то советские люди бились до конца.
Севастополь и гибель его защитников, оставленных адмиралом Октябрьским, еще ждёт разгадки , при раскрытии архивов. Многие на оккупированных территориях уходили в партизаны особенной много было партизанских отрядов в Белоруссии, Украине, России. Гибель партизан, пока это были стихийные партизанские отряды, была огромна. Первые партизанские отряды образовывались из отступающих от границы СССР с тяжёлыми, кровопролитными боями советских солдат и офицеров, часто в этих отрядах даже офицеров не было, очень многие из них погибли в контр атаках на противника. В партизанские отряды уходили и местные жители разорённых сел и городов, даже дети были в партизанских отрядах. Партизаны мстили за за убитых родных и близких, за разорённые города и сёла.
Именно партизаны были огромной проблемой немцев их тылу. Городах образовывались подпольные организации. Подрыв силы немцев изнутри , в их тылу ослаблял силы захватчиков не только физически и технически, но морально. После того, как было образованно руководство партизанскими отрядами: Подпольный обком, гибнуть партизан стало значительно меньше. Отряды Ковпака, Медведева и других партизанских командиров проводили военные рейды по тылам немцев, с целью поднять на борьбу население и уничтожить тылы немцев, а так же проводить разведку. За Уралом в Казахстане и Сибири были построены оборонные предприятия, они выпускали продукцию даже под открытым небом.
Немцев победили сила духа и ненависть народная, плюс с каждым годом улучшающая военно- стратегическая тактика советских войск. Много командармов было репрессировано в 30 -годы, многие погибли в первых боях с врагом. Лейтенанты становились командармами, изучая тактику и стратегию войны в непосредственных схватках с врагом. Самолёты Лавочкина хоть и строились из фанеры, но пропитывались своеобразной смолой, которая, делала самолёт по крепости близким к железу, и не подвергалась горению. Миги, Яки и ИЛы не сколько не уступали немецким машинам. Немцы до начала Второй мировой войны не имели авиации. Немецкие лётчики учились в СССР. Есть сведеня что умело, управляющий мигом лётчик мог переиграть немца на мессере. Мессер не мог заходить на такие высоты, как миг. Кроме того немцы применяли тактику: внизу идут бомбордировщики, а их прикрывают истребки. Наши же лётчики в первые годы войны такой тактики не имели, затем применив немецкую тактику, они снизили потери самолётов, а следовательно и снизилась гибель лётчиков.
комментировать
в избранное
ссылка
отблагодарить
1
Кальций — Разрушитель Белиберды
[205K]
1 неделю назад
Всё дело в двух факторах.
Во-первых, колоссальное качественное превосходство в уровне общественной организации всего (фактически вышедшей на принципиально новый уровень), в мотивации, в качестве фронтовиков и тыловиков.
Во-вторых, авантюристический способ ведения войны со стороны гитлеровского руководства. Они не имели, к примеру, минимально качественной разведки, не знали о новых вооружениях, и бравые вермахтманы, сразу же начинали хлопать глазами при встрече с теми же новыми танками. Фактически, никакие приготовления за пределами дальности полёта разведсамолётов не могли быть разведаны.
А взять сами действия! Манера одна — переть, переть и переть, посылая вперёд и вперёд войска на убой, лишь бы проломить оборону, плюя на потери. Смятие прикрытия границы было принято за разгром всех вообще отмобилизованных войск. А уже 20 июля начальник генштаба Гальдер в своём дневнике пишет про "упадок духа у руководящих инстанций и совершенно подавленное настроение у главкома".
Так что победа была совершенно закономерна и неизбежна.
комментировать
в избранное
ссылка
отблагодарить